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Bernd Rose
Kaiser




Dabei seit: November 2001
Herkunft: Jerman
Beiträge: 1042

Bernd Rose ist offline
1. Hilfe bei Methanol-VergiftungenAntwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Hey Arak-, Brem- und Tuak-Fans,

auf Bali sind vorletztes Wochenende 25 Menschen, darunter auch 4 Touristen,
am Genuss von mit giftigem Methanol gepanschtem Palmwein verstorben.

Auf Grund dieses tragischen Ereignisses einige medizinische Infos dazu:

Typische Symptome zu Beginn einer Methanol-Vergiftung sind:
-Übelkeit, -Kopfschmerzen, -Schwindel und -Bauchkrämpfe.

Später kommen dann noch folgende Symptome hinzu:
-Atemnot, -Sehstörungen, -Halluzinationen und -Bewusstlosigkeit.

Methanol (=Industriealkohol) kann, im Gegensatz zu 'normalem' Alkohol,
vom menschlichen Körper nicht richtig abgebaut werden - stattdessen
entstehen neuro- und organtoxische Substanzen (Formaldehyde und
Ameisensäuren, die bereits bei ca. 0,2 Promille Blut-Methanol
(= 4 Tuak, 3 Brem oder 2 Arak) tödliche Wirkung entfalten.

1. Hilfe (Je schneller, desto besser):

Methanol-Vergiftete(n) mindestens genauso viel 'normalen' Alkohol,
am besten irgendein original Importprodukt, zu trinken geben um
die Formaldehyde unschädlich zu machen.

Ferner sollte in hohen Dosen Folsäure, also wasserlösliches Vitamin B9,
verabreicht werden um die gefährlichen Ameisensäuren abzubauen.

Last not least: Notarzt rufen - jede Minute zählt...

MfG Bernd


__________________
»To follow the dream- and so- always...« Lord Jim - Joseph Conrad

11.06.2009, 18:34 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Bernd Rose senden
Juergen Volkmann
Foren Gott




Dabei seit: November 2001
Herkunft: Meckenheim bei Bonn
Beiträge: 2001

Juergen Volkmann ist offline
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Hi Bernd,

danke für die Info!

Die mindestens gleich hohe Menge dient dazu, den gepanschten Alkohol (also das Methanol), zu verdünnen, richtig?

Zur Folsäure, reicht das im Alkohol enthaltene Wasser aus, um diese zu lösen? Oder ist es besser, nach dem echten Alkohol noch eine Flasche Wasser zusätzlich tu geben?

Wo bekommt man Folsäure, wie bewahrt man sie am besten auf und was ist unter hohen Dosen (hoher Dosierung) zu verstehen? Hat ja nicht jeder in der in der Tasche und wahrscheinlich nicht auch in der Notfall-Apotheke...

Manche der genannten Symptome sind leider auch bei übermäßig hohem Genuss von "normalem" Alkohol zu finden, ich würde vorziehen, nur den Notarzt zu holen, das Risiko, einem stark alkohlisierten Menschen eine Alkoholvergiftung zuzufügen, erscheint mir doch recht hoch ...

Aber ok, besser einen Riesenkater als nie mehr aufzuwachen...

Tschüß, Jürgen


__________________
www.baliku.de und .info

12.06.2009, 14:52 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Juergen Volkmann senden Homepage von Juergen Volkmann
Bernd Rose
Kaiser




Dabei seit: November 2001
Herkunft: Jerman
Beiträge: 1042

Bernd Rose ist offline
1. Hilfe bei Methanol-VergiftungenAntwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Hey Jürgen,

Ethanol bewirkt, dass die bei einer Methanol-Vergiftung entstehenden
neuro-toxischen Formaldehyde von spez. Neuro-Rezeptoren des ZNS
verdrängt werden...

Reine Folsäure (Vitamin B9) ist ein gelbes Kristallpulver. Da es sich um
ein wasserlösliches Vitamin handelt und echter Alkohol zum größten
Teil ja aus Wasser besteht, löst es sich recht gut darin auf...

Folsäure (Vitamin B9) bekommst Du rezeptfrei in Apotheken / Drogerien.
Sie wird meist in Tablettenform a 0,4 mg (normale Tagesdosis) angeboten.

Viele schwangere Frauen haben Folsäure-Tabletten in ihrer Handtasche,
da sie während ihrer Schwangerschaft oft unter Folsäuremangel leiden.

Unter hohen Dosen (hohe Dosierung) ist zu verstehen, dass ein Vielfaches
der üblichen Tagesdosis verabreicht werden soll. Von Überdosierung wird
bei Tagesdosen ab 15 mg gesprochen - aber, wie bei allen wasserlöslichen
Vitaminen, scheidet der menschliche Körper Überschüsse einfach aus...

Als frühes Leitsymptom einer Methanol-Vergiftung gelten die Bauchkrämpfe:
Kein Mensch bekommt nach Genuss von einem Glas Arak Bauchkrämpfe...

Spätes Leitsymptom einer Methanol-Vergiftung sind die Halluzinationen:
Kein Mensch bekommt nach Genuss von 2 Gläsern Arak Halluzinationen...

Btw - Heute beginnt die bundesweite Aktionswoche:
Alkohol - Kenn' Dein Limit?!

MfG Bernd

PS Folsäure wird in Indonesien Vitamin B11 genannt.


__________________
»To follow the dream- and so- always...« Lord Jim - Joseph Conrad

13.06.2009, 07:04 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Bernd Rose senden
Sh@rky
Foren As




Dabei seit: Oktober 2007
Herkunft: Schweiz
Beiträge: 101

Sh@rky ist offline
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Die Gabe von Ethanol wirkt aber nur, wenn man sofort damit beginnt, das Methanol aus dem Körper zu entfernen!

Dazu ist es aber notwenig, eine Blutwäsche (Hämodialyse) unter ärztlicher Überwachung durchzuführen!

Viel effizienter ist aber eine Gabe von Fomezipol, da dieses eine ca. 8000mal höhere Affinität zur Alhoholdehydrogenase (dem Enzym zum Alkoholabbau) besitzt!

Am besten aber Methanol vermeiden. Methanol kommt im Vorlauf der Alkoholdestillation vor und wird eigentlich nur bei unsauberem Brennen von Alkohol erzeugt bzw. wenn man den Vorlauf zur Gewinnoptimierung nicht verwirft.

23.06.2009, 22:23 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Sh@rky senden
Bernd Rose
Kaiser




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Beiträge: 1042

Bernd Rose ist offline
1. Hilfe bei Methanol-VergiftungenAntwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Hey Sh@rky,

zunaechst moechte ich betonen, dass ich mich bezueglich der 1. Hilfe
bei Methanol-Vergiftungen bewusst darauf beschraenkt habe, lediglich
Massnahmen zu nennen, die auch von medizinischen Laien effektiv
durchgefuehrt werden koennen...

...zumal die Tragik der juengsten Todesfaelle auf Bali ja gerade darin
begruendet liegt, dass in den vorliegenden Faellen keinerlei 1. Hilfe,
sei es aus Unwissenheit, sei es aus Unsicherheit, von den Gaesten
bzw. vom Personal geleistet wurde.

Dein Hinweis, dass die Gabe von Ethanol nur wirkt, wenn man sofort
damit beginnt, das Methanol aus dem Koerper zu entfernen, ist so
nicht ganz korrekt.

Bedenke bitte, dass Methanol im Gegensatz zu Ethanol ein wesentlich
geringeres Fettloesungsvermoegen besitzt, somit deutlich langsamer
als Ethanol resorbiert wird.

Deine weiteren Hinweise betreffen weniger die 1. Hilfe eines Laien,
als die therapeutischen Sofortmassnahmen eines Notarztes, bzw.
die therapeutischen Folgemassnahmen eines Krankenhausarztes...

Die aerztliche Therapie einer Methanol-Vergiftung verfolgt 2 Ziele:

1. Hemmung der Methanoloxidation zu Ameisensaeuren.
2. Kompensation der metabolischen Acidose.

Zu 1: Die Bindungskonstante von Ethanol an ADH ist sehr viel hoeher
als die von Methanol. Schon relativ geringe Ethanol-Konzentrationen
blocken die Methanol-Oxidation fast voellig. Eine Gabe des hochaffinen
Fomezipol ist eigentlich ueberfluessig: Methanol kann auch ohne
schon vermehrt abgeatmet werden, was die Bildung der giftigen
Ameisensaeuren fast vollstaendig unterbindet...

Zu 2: Zum Acidose-Ausgleich werden Alkali-Pufferloesungen infundiert.

Btw Haemodialyse ist fuer die Methanol-Elimination wenig wirksam,
kann aber der Korrektur der Acidose dienen...

MfG Bernd


__________________
»To follow the dream- and so- always...« Lord Jim - Joseph Conrad

24.06.2009, 07:55 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Bernd Rose senden
Sh@rky
Foren As




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Beiträge: 101

Sh@rky ist offline
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Zitat:
Original von Bernd Rose
zunaechst moechte ich betonen, dass ich mich bezueglich der 1. Hilfe bei Methanol-Vergiftungen bewusst darauf beschraenkt habe, lediglich Massnahmen zu nennen, die auch von medizinischen Laien effektiv durchgefuehrt werden koennen...

Massnahmen durch Laien sind natürlich etwas heikel, da ein Laie die Symptome evtl. auch nicht richtig deuten könnte... zumal Methanol sehr langsam metabolisiert wird und die Symptome deshalb erst 2-3 Tage nach der MeOH-Einnahme auftreten können.
Ich hätte jedenfalls Hemmungen, einem Feriengast, der über Überlkeit, Erbrechen, Kopfschmerzen, Schwindel und allenfalls Sehstörungen klagt, einfach mal Alkohol einzuflössen...
Da würd' ich jetzt eher direkt einen Arzt oder das Krankenhaus aufsuchen.

Zitat:
Dein Hinweis, dass die Gabe von Ethanol nur wirkt, wenn man sofort damit beginnt, das Methanol aus dem Koerper zu entfernen, ist so nicht ganz korrekt.
Bedenke bitte, dass Methanol im Gegensatz zu Ethanol ein wesentlich geringeres Fettloesungsvermoegen besitzt, somit deutlich langsamer als Ethanol resorbiert wird.

Ja, stimmt natürlich. Ich meinte, dass es IMHO nicht reicht, einfach Erthanol zu geben, denn selbst wenn Ethanol deutlich bevorzugt von der ADH abgebaut wird, ist es doch sicher ein chemisches Gleichgewicht (allerdings zugunsten des EtOH), d.h. Methanol wird auch abgebaut und damit entstehen die giftigen Formaldehyd und Ameisensäure trotzdem. Das müsste man möglichst vermeiden, da diese Stoffe starke Schädigungen der Augen (bis hin zur Erblindung), des ZNS, der Leber und der Nieren hervorrufen.

Dachte einfach, dass Fomepizol besser wäre, da die ADH-Hemmung 1000 mal stärker ist als bei Ethanol.

Aber ich bin Chemiker, kein Arzt
habe mein Halbwissen von hier

24.06.2009, 08:52 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Sh@rky senden
Bernd Rose
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Bernd Rose ist offline
Theorie & PraxisAntwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Hey Sh@rky,

die Giftigkeit von Methanol ist weniger zeit- als vielmehr konzentrationsabhaengig.

Im vorliegenden Fall, wie schon so oft in Indonesien, war der einheimische Alk
nicht nur 'gestreckt', sondern - nach dem Motto: Wenn schon, denn schon -
hochdosiert mit Methanol versetzt. Hinzu kam das Problem, dass auch
das Methanol durch falsche Lagerung zusaetzlich noch verunreinigt war.

Dadurch koennen sich die Leitsymptome nicht erst nach 2-3 Tagen,
sondern haeufig schon nach relativ kurzer Zeit, manchmal sogar
schon nach wenigen Minuten entfalten...

Bezueglich der 1. Hilfe durch Laien hat es Juergen auf den Punkt gebracht:
> Aber ok, besser einen Riesenkater als nie mehr aufzuwachen...

MfG Bernd

PS Von den 25 Opfern haetten durch beherzte 1. Hilfe
wohl fast alle unbeschadet davonkommen koennen...


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24.06.2009, 19:26 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Bernd Rose senden
Sh@rky
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Sh@rky ist offline
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Zitat:
Original von Bernd Rose
Im vorliegenden Fall, wie schon so oft in Indonesien, war der einheimische Alk nicht nur 'gestreckt', sondern - nach dem Motto: Wenn schon, denn schon - hochdosiert mit Methanol versetzt. Hinzu kam das Problem, dass auch das Methanol durch falsche Lagerung zusaetzlich noch verunreinigt war. Dadurch koennen sich die Leitsymptome nicht erst nach 2-3 Tagen, sondern haeufig schon nach relativ kurzer Zeit, manchmal sogar schon nach wenigen Minuten entfalten...

Das ist ja heftig - ja völlig verantwortungslos!

Dachte, das komme einfach vom Vorlauf bei der Destillation.


Zitat:
Bezueglich der 1. Hilfe durch Laien hat es Juergen auf den Punkt gebracht: > Aber ok, besser einen Riesenkater als nie mehr aufzuwachen...

Das stimmt natürlich auch wieder

24.06.2009, 20:03 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Sh@rky senden
Bernd Rose
Kaiser




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Bernd Rose ist offline
Prophylaxe bei Methanol-VergiftungenAntwort mit Zitat Beitrag editieren/löschen Nach weiteren Beiträge von  suchen Diesen Beitrag einem Moderator melden        IP Adresse Zum Anfang der Seite springen

Hey Arak-, Brem- und Tuak-Fans,

wer derzeit sicher gehen moechte, keine Methanol-Vergiftung zu erleiden,
und dennoch auf einheimischen Alk nicht verzichten will, sollte auf fuer den
Export hergestellte Produkte - wie z.B. die Marke 'Dewi Sri' - bestehen, sich
die Flasche zeigen und dann sein Glaeschen direkt am Tisch fuellen lassen.

Wen es interessieren sollte, wie Arak, Brem & Co hergestellt werden, dem
sei ein Besuch bei 'Udiyana', Jl. Danau Tondano 58 in Sanur, empfohlen...

@ Sh@rky

> Das ist ja heftig - ja völlig verantwortungslos!

Fuer mich ist das Mord...

MfG Bernd


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28.06.2009, 07:09 Profil von Füge  deiner Freunde-Liste hinzu Email an Bernd Rose senden
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